Визави с миром

Оганесян: Здравствуйте! Алексей Георгиевич Арбатов - руководитель Центра международной безопасности Российской академии наук, член-корреспондент РАН - отвечает на мои и ваши вопросы. Вопросов много. Все они касаются международной безопасности, событий в мире и, конечно, на Ближнем Востоке. Но не только. Завершился ли кризис, или надо ждать его продолжения? Как будет складываться ситуация вокруг российско-американских договоренностей по сокращению стратегических вооружений и противоракетной обороны? В общем, будем говорить о целом круге вопросов. Алексей Георгиевич в нашей программе не в первый раз, за что ему спасибо.

Арбатов: Вам спасибо за приглашение.

Оганесян: Спасибо, что не забываете нас, что выбрали время и пришли. Начнем с вопроса слушателя. Пожалуйста.

Татьяна Александрова из Москвы, слушательница: "Алексей Георгиевич, здравствуйте! Как мы видим, сейчас все больше внимания привлекают последние события на Севере Африки, именуемые в прессе панарабской революцией. Возникает все больше версий: то говорят, что это народное восстание, то заявляют о влиянии мусульман-экстремистов или о этом, что это в интересах США и НАТО. В связи с событиями в Ливии все чаще звучит утверждение, что началась война за мировые нефтяные ресурсы. Как вы оцениваете серьезные потрясения на Большом Ближнем Востоке?".

Арбатов: Я сразу хочу сказать, что США и НАТО к этому руку не приложили. За редким исключением большинство ныне действующих или действовавших до недавнего времени режимов на севере Африки и Ближнем Востоке их вполне устраивали. Те страны, которые их, может быть, устраивали в меньшей степени (такие, как Сирия), пока еще никак не пострадали от этих событий. Для них это явилось неожиданностью, в большой степени шоком.

Это было вызвано прежде всего глубокими социальными процессами, происходящими в этих странах: накоплением массового недовольства, разочарованностью в экономическом положении, невозможностью подняться по социальной лестнице. Поводом послужили какие-то второстепенные причины, в частности рост цен на сахар, хлеб в Алжире, самосожжение нового мученика в Туниасе. Конечно, это было искрой, которая подожгла горючий материал, накопившийся за многие годы и даже десятилетия.

В каждой конкретной стране есть своя специфика и причины. Но то, что этот огромный регион населен людьми, по большому счету, одной крупной этнической группой, говорящей на одном языке, несмотря на все диалекты, и исповедующей одну религию, вызвало эффект домино. Эти страны взрываются одна за другой, начиная с Туниса, Алжира, Египта. Вот теперь Ливия. Во многих других странах уже возникли первые признаки возможных будущих переворотов.

Я не думаю, что к этому причастны исламские экстремисты. Но в том, что они этим в полной мере воспользуются, у меня нет никаких сомнений. Воспользуются на выборах, как, например, в Египте. Воспользуются в результате хаоса и гражданских войн, межплеменных войн, которые, скорее всего, охватят многие страны, например, Ливию, Судан, страны Аравийского полуострова. Нет никаких сомнений и в том, что они попытаются совершить переворот в тех странах, где они могут это сделать. В общем, это обычная модель. Только масштабы происходящего, быстрота развития событий, насилие, которое уже приобрело большие масштабы, и вероятные последствия, конечно, беспрецедентны.

Оганесян: Вы отметили, что такому распространению революции в арабском мире способствовала эта общность. Но с другой стороны, никто не рискует отвечать на марксистский вопрос: "А где же главная движущая сила революции?". Это достаточно пестрая картина (вы ее показали) – неклассическая социальная революция.

В Бахрейне вообще идет старый спор между суитами и шиитами. Там, в общем, нет таких острых социальных противоречий. Но, кстати, здесь присутствует совсем другая реакция США, потому что Бахрейн – это важное стратегическое место, место базирования пятого американского флота, и там все поспокойней. Речь идет о мировых нефтяных ресурсах. Как сложится в будущем с ними? Я тоже не придерживаюсь конспирологической позиции, что во всем виновны США. Это было бы уж очень странно, хотя попытки были.

Вы помните, The New York Times сказала, что существовала какая-то тайная стратегическая директива (от августа 2010 года), но даже союзники в Европе ее не поддержали. Обычно они всегда подхватывают, но тут это было уж очень смешно. И все это на фоне глобального кризиса управления. Шок: великая держава, ответственная за все, - и вдруг ее образ поблек.

Если говорить о нефти, то цены сразу скакнули. Как будут себя вести в этом плане великие державы, в первую очередь США? Если процесс не удается остановить, его надо возглавить. Какой будет стратегия? И как это будет связано с ценами на нефть?

Арбатов: Во всех странах по-разному. Я думаю, что в Ливии, которая обеспечивает нефтью в основном Западную Европу, США вмешиваться не будут. Но если будет угроза нефтяным терминалам, то высадка морской пехоты вполне вероятна, причем не только американской, но и европейской - тех стран, которые непосредственно в этом заинтересованы. Американцы, конечно, тоже заставят их позаботиться о своей безопасности, тем более что ресурсов у них для этого достаточно.

Если речь идет о Саудовской Аравии – самой богатой нефтью стране, от которой зависит и Европа, и дальневосточные союзники, и Соединенные штаты в значительной мере, - то здесь никаких нет сомнений, что американцы пойдут на военное вмешательство, чтобы предотвратить там крушение режима и приход к власти исламских радикалов. А в других случаях они заняли такую линию, на мой взгляд, даже достаточно поспешную. Я думаю, что в отношении Мубарака их идеологические клише одержали верх над здравым смыслом, и они поспешили его списать. Может быть, если бы они так не торопились и не толкнули бы в спину шатающегося Мубарака, то к власти пришел бы близкий ему человек, который сохранил бы преемственность режима. Теперь, к сожалению, это уже не получится сделать.

Оганесян: Хотя этот вариант гораздо больше устраивал и Тель-Авив?

Арбатов: Тель-Авив жил с Мубараком прекрасно. Можно сказать, что он был его важнейшим, главным неформальным союзником после США. Никаких других нет, учитывая ситуацию с Турцией. Так что Тель-Авив оказался в самом уязвимом положении. Попросту говоря, это не война из-за нефти - это огромная кровавая, насильственная дестабилизация, которая охватила арабский мусульманский мир и которая может затронуть нефть как важнейшую часть современной экономики и энергетики. Такие последствия вполне вероятны.

Я думаю, что весь мусульманский мир, конечно, успокоить нельзя и все страны оккупировать невозможно. Но в ключевых странах, где под угрозой окажутся объекты инфраструктуры, США, НАТО и Европейский союз как страна, объединяющая многих членов НАТО, предпримут даже военные меры, чтобы оградить себя от перекрытия энергоартерий.

Оганесян: Но пока Европа в лице НАТО не торопится следовать таким скоропалительным силовым решениям. До какого предела?

Арбатов: Не торопятся, потому что надеются, что произойдет смена власти тем или иным путем, и установятся новые режимы, которые будут точно также экспортировать эту нефть. Им пить ее, что ли? Куда они ее денут? У них кроме нее абсолютно ничего нет. У Египта - хлопок, у других стран – туризм. Сидеть на нефти они не могут: им надо что-то есть, использовать для своей экономики. Поэтому Европа не торопится. Она опасается, что военное вмешательство на этой стадии может оказаться тем лекарством, которое хуже болезни и которое вызовет уже такую радикализацию движения, такой взрыв исламского экстремизма, с которым потом десятилетия не разобраться.

Американцы - более нетерпеливые, менее уязвимые, менее зависимые. У них господствуют какие-то идеологические догмы, клише. Мубарак оказался плохой – как будто этого раньше не знали! Теперь Каддафи оказался плохой – как будто все этого раньше не знали! Раз он плохой, давайте его свергнем – пусть придут к власти демократические силы. Это американский идеализм. Но за этим не стоят нефтяные интересы. Нефтяные интересы оказались под угрозой – они их будут защищать, как и их союзники.

Оганесян: Но теперь задача в том, что надо кого-то ставить на место падающих или упавших лидеров? В Ливии такой господин с бегающими глазами, совсем недавно он был министром у Каддафи. Бегающие глаза, трясущиеся руки, которые очень пытаются взять власть. Это, конечно, переходная и временная фигура. Вряд ли она будет иметь долгую политическую жизнь, но тем не менее. "Карзаизация" Ближнего Востока в таком большом масштабе - вряд ли. Тем более мы знаем, как проходил этот процесс в Афганистане. Конечно, можно создать нефтяные анклавы вокруг вышек, обеспечить некоторую стабильность. Если взглянуть на Большой Ближний Восток в целом, что там будет с властью? Какой природы, какого характера может быть она?

Арбатов: Я убежден, что после всех пертурбаций будет такая же власть, как и сейчас. Сменятся лица, а власть останется. Не надо обольщаться демократическими лозунгами. Сейчас многие люди их провозглашают и действительно в них верят. Но на самом деле это социальный взрыв, который не несет в себе никакой конструктивной программы. И ваш вопрос о том, что является движущей силой, приходится как нельзя кстати. Нет такой движущей силы, которая могла бы в соответствии со своей программой изменить строй, обеспечить требования населения.

Это спонтанный взрыв накопившегося за десятилетия недовольства, спровоцированный несколькими факторами последних месяцев и лет. У многих из них главный источник доходов – нефть, а потом все перераспределяется между ними через торговые связи. Из-за кризиса цены на нефть упали. И из-за кризиса упала такая статья доходов, как туризм, что для многих их них тоже важно, особенно для Египта и Туниса. А цены на то, что они импортируют, что для них важно с точки зрения жизнеобеспечения (например, продовольствие), подскочили.

Получились ножницы, которые и резанули последние нитки стабильности, остававшиеся в силу абсолютной политической неразвитости населения, бедноты, отсутствия образования, традиционного уклада общества. Они десятилетия держались в таком состоянии после революций пятидесятых-шестидесятых годов. К настоящему моменту этот ресурс исчерпан. И достаточно было искры в буквальном смысле слова - самосожжение этого человека и послужило искрой, из-за которой взорвался этот переполненный котел.

Что придет на смену? Я скажу откровенно, хоть многие со мной не согласятся и даже осудят меня (скажут, что я рассуждаю цинично). Я думаю, что этим странам в ближайшие сто лет демократия не грозит. Реальная альтернатива для них – это исламский фундаменталистский режим, который может железной рукой по законам шариата всех выстроить и сделать так, что никто не пикнет, или та или иная форма одиозности авторитарных режимов.

Прошу обратить внимание на одно обстоятельство: монархии оказались наиболее устойчивыми, потому что монархический строй наиболее близок и органичен для этих государств, наций, народов по менталитету, уровню политического и социального развития. А там, где монарахии нет, был создан какой-то суррогат в виде президентских республик, которые на самом деле действовали как монархии. Легитимность была поставлена под сомнение, и произошли взрывы. Обратите внимание: там, где монархии (в Бахрейне, Саудовской Аравии), говорят: "Смените правительство! Увольте министров!", но на монарха не покушаются.

Движущей силой - не локомотивом, а амуницией, боеприпасами - послужили молодежь, гастарбайтеры, которых там огромное количество и которые живут в ужасающих условиях. Они ездят работать из мест победнее в более богатые места. В этом смысле Саудовская Аравия чрезвычайно уязвима. Гастарбайтеры, молодежь и маленькие группки либеральной интеллигенции нахватались западных идей и думают, что они могут путем свержения ненавистных диктаторов построить демократические государства в странах, живущих в XV-XVI веках. Все эти силы будут сметены. Дай Бог, чтобы на смену им пришли примерно такие же режимы, может быть, немножко полиберальней. Может быть, на какое-то время урок будет усвоен: будут меньше воровать и больше давать на социальные нужды. И не дай Бог, если придут фундаменталисты, настоящие исламские экстремисты.

Оганесян: То, о чем вы говорите, напомнило мне старую быль из советских времен. В СССР отмечали юбилей известного русского полководца Суворова, и один вульгарный марксист дошел до того, что сказал: "Он был реакционер, потому что разгромил Пугачева и применил такие жестокие меры". Но более зрелый историк, ученый, сказал: "А вы что думаете, если бы Пугачев пришел к власти, советская власть установилась бы?". Но, вообще, может быть, кто-то и поспорил бы.

Ведущему программы вроде непозволительно соглашаться, все время надо спорить с гостями. Но я думаю, что это слишком формальный признак. Я согласен, что в истории революций такого мутного потока никогда не было: чтобы в итоге провозглашенные цели восторжествовали и пришли те силы, которые очень кроваво боролись. Практически вся история всех революций - от французской до нашей и до "оранжевой".

Вы упомянули молодежь. В связи с этим возникают несколько вопросов. По-моему, Гордон Браун первым заметил, что у революции очень молодое лицо, - и это было видно на экранах. Появилась интересная статистика. Оказывается, международная организация, фиксирующая по национальным данным уровень безработицы среди молодежи, забила тревогу, потому что около полутора миллионов молодых людей не зарегистрировались на бирже труда. То есть, это какой-то блуждающий заряд энергии. По закону сохранения энергии он должен где-то себя проявить. Он стал вне социальных ниш, вне социальных лифтов, о которых вы говорили, вне всякой внешне проявляемой социальной активности. Это достаточно опасная вещь.

Арбатов: Конечно, потому что они как раз являются тем расходным материалом, который, скорее всего, используют в своих целях экстремисты. Неслучайно этот пожар охватывает одну за другой страны, в общем-то, достаточно разные, но, я повторяю, с одной религией, одним языком и более-менее одной этнической принадлежностью. Ячейки экстремистов, исламистов уже давно образуются практически во всех этих государствах. Другое дело, что в некоторых из них, таких, как Египет, они не очень сильны, а в других они могут оказаться очень сильны.

Оганесян: Нам нужно переходить к другим вопросам. Эти рассерженные молодые люди оказались в такой странной ситуации. Некоторые учились за рубежом, но большая часть просто проходила программы и курсы (вы хорошо знаете, что было множество различных зарубежных фондов). Они плохо знают английский. Кстати, интересно, что лозунги были на английском. Обратили внимание: не на арабском, а в основном на английском. Желание себя позиционировать в средствах массовой информации, значительная работа на камеру. И они (кстати, не только на Арабском Востоке) поняли, что "грязные" интернет-кафе – это не постиндустриальное общество. Вам не кажется, что это своего рода последствия идеологического пузыря. Ожидания оказались совершенно ничем не подкрепленными, и уже появились эти психологические ножницы?

Арбатов: Насколько я понимаю вашу мысль, вы имеете в виду, что бедуины не восстают и на улицу не выходят?

Оганесян: Да.

Арбатов: Они не знают про окружающий мир, живут в своих палатках. Оазисы, верблюды – весь смысл их жизни. А выходят те, кто ожидал большего и оказался разочарован. Это совершенно правильно, потому что эта молодежь в условиях глобализации узнала, как живут в других странах, смогла пользоваться средствами массовой информации, коммуникации. Многие из них ездили за границу, потом вернулись к себе домой. Но значительная часть осталась за границей. Им очень повезло. Но Европа и Америка не могут и не хотят вместить всех желающих. Сейчас начался обратный процесс, значит, они обречены существовать в своих странах. Никаких перспектив: огромная безработица, бесправие, коррупция. А при этом уже есть какие-то представления о том, как надо жить и как не надо.

Оганесян: Получилась гремучая смесь.

Арбатов: Да. Но вполне вероятно, что они приведут к власти таких людей, которые покажутся им гораздо хуже тех, кого они сейчас свергают.

Оганесян: Мы уйдем в сторону от Арабского Востока, хотя уверен, что некоторые темы нас опять вернут к этим событиям. Итак, вопрос из Москвы: "Алексей Георгиевич, о кризисе написано много. Но все-таки хочу спросить: кризис закончился? Каков ваш прогноз для России? Можно ли ожидать крах доллара, как финансовой пирамиды, или "зеленый" устоит?".

Арбатов: Вопрос по поводу доллара риторический. Что касается кризиса, то он закончился, и началось оживление прежде всего в передовых, постиндустриальных, высокотехнологичных странах – США, Западной Европе, в меньшей степени в Японии, Южной Корее. Они выходят из этого кризиса. К сожалению, они выходят очень медленно, не решают многие вопросы. Например, в США сохраняется беспрецедентная безработица. Это главное, что подорвало позиции администрации Обамы и Демократической партии на прошедших промежуточных выборах в Конгресс США. Тем не менее, они выходят из кризиса совершенно явно.

Что касается России, то она сможет выйти из этого кризиса, только если будет всерьез перестраивать экономику. В любом случае, можно говорить об увеличении экспортных доходов в результате роста цен на нефть, который есть сейчас. Но этот кризис продемонстрировал, что экономика, которая основывается на экспортно-сырьевой модели, неустойчива и является "прицепом" к экономикам ведущих стран. Когда у них кризис, у нее тоже кризис, когда они выходят из кризиса, то экспортно-сырьевая экономика медленно, постепенно тоже подтягивается, но это незавидная участь.

Есть задача перехода на иную экономическую модель, которая уже стала, как я считаю, нашей российской национальной идеей. Это не значит, что мы все правильно делаем для того, чтобы претворить эту идею в жизнь, но, во всяком случае, такая идея есть, все с ней соглашаются, но предлагают разные способы. Это вопрос жизни и смерти нашей экономики, а, значит, и нашей страны. От этого зависит ответ на вопрос, выходит ли Россия из кризиса.

Если она поднимается только благодаря росту цен на энергоносители, то я бы не сказал, что это выход из кризиса. Будет стагнация, даже при некотором росте доходов от экспорта энергоносителей. А если Россия начнет перестраивать свою экономику, то вместе с передовыми, высокотехнологичными экономиками она выйдет из кризиса, причем в обновленном виде. В общем-то, кризис ведет к обновлению тех стран, которые не погибли во время него. Сейчас мы видим это на примере передовых экономических государств. Они выходят в обновленном виде, у них за время кризиса наметились огромные прорывы – и технологические, и экономические.

Оганесян: Но, наверное, участие стран Южной Европы…

Арбатов: Южная Европа, конечно, более отсталая. Но страны Центральной, Северной Европы, Соединенные Штаты выходят не только путем возврата к тому, что было до кризиса, а делают еще большие шаги вперед в части энергосбережения, альтернативных источников углеводородов, альтернативных энергетических источников в целом.

Оганесян: Электромобили сейчас стали почти национальной идеей.

Арбатов: Это новые прорывы в высоких технологиях, такие как iPad, например, который тоже дает новый импульс всей информационной революции. Также это биотехнологии, которые могут обеспечить и альтернативные источники энергии через биомассу, биотопливо и спасение окружающей среды. Так она будет меньше загрязняться химическими удобрениями и уничтожаться, природа будет меньше уничтожаться, будет огромный прирост производства продовольствия для растущего населения планеты.

Оганесян: Ну а что с долларом? Кстати, события все равно возвращаю нас к Арабскому Востоку. Если потребуется где-то что-то восстановить (в Египте огромные потери и немалая разруха), то придется закачивать, включать станок. Где-то будет предел работе этого печатного станка, или это бесконечно?

Арбатов: Во-первых, доллар уже утрачивает монопольные позиции валюты для международных финансовых операций, расчетов, накоплений, компенсационных фондов. Евро мощно выходит на второе место после доллара. Безусловно, это также и китайский юань. Доллар устоит в качестве одной из основных международных валют, но уже никогда не будет единственной. Соответственно, он будет колебаться. Может быть, другие валюты будут расти, доллар будет падать, на этом начнется соответствующая игра, экспортно-импортные производные от изменения валютных курсов.

Но больше американцы не смогут решать эти вопросы печатным станком. Если они будут печатать очень много теперь, когда на международный рынок выходят другие валюты, например, юань и евро, такое безудержное печатанье доллара приведет к падению его курса, он обесценится.

Оганесян: Даже внутри США была достаточно широкая дискуссия по поводу преодоления этих триллионных сумм, которые ставили предел для госбюджета, а стало быть, и для эмиссии. В США тоже растет осознание, что этот процесс не может быть бесконечным.

Арбатов: Безработица и огромный государственный долг – две взаимосвязанные проблемы.

Оганесян: Спасибо. Я бы поспорил с позицией насчет биотоплива. Но последние изыскания, например, электромобиль, очень интересны. Кстати, сейчас тоже Китай идет по этому пути. Это и вклад в окружающую среду, и экономия углеводородных энергоресурсов. Но биотопливо – проблема. Как оказалось, сохранение естественной природной среды, посевы под биотопливо меняют экологический баланс в регионах.

Сейчас этот вопрос изучается, хотя, наверное, в каких-то ограниченных масштабах это возможно. Давайте попробуем ответить на достаточно общий вопрос и продолжим наш разговор о кризисе. Пожалуйста.

Денис, слушатель: "Здравствуйте, Алексей Георгиевич. В последнее время очень много говорят о мировом финансово-экономическом кризисе. Главными жертвами этого кризиса, несомненно, стали самые бедные люди на Земле. Невероятный рост цен на самые простые продукты оказался для них неподъемным. При этом ООН утверждает, что при таком уровне потребления этих товаров хватит примерно на год. Как вы считаете, это искусственный, то есть спекулятивный, рост цен, или без него нельзя было обойтись?".

Арбатов: Спасибо за вопрос. Безусловно, для роста цен на продовольствие были объективные причины. Во-первых, это климатические изменения. Наша страна, которая являлась одним из крупнейших экспортером зерна (в том числе в страны Северной Африки, прежде всего в Египет), вынуждена была резко сократить экспорт из-за того, что у нас была засуха, и большую часть того, что мы производим, надо было использовать для внутренних нужд. Возвращаясь к той теме, о которой мы только что говорили. Из-за расширения посевов под биотопливо также сократилось производство продовольствия.

Оганесян: Неоправданно.

Арбатов: Но как и всегда, когда возникает какой-то дефицит внутри страны или в мире, вокруг него моментально начинаются спекуляции. Это экономический закон. Здесь было так же. С одной стороны, некоторые страны, такие как Япония, начали закупать в огромных количествах продовольствие про запас, испугавшись, что возникнет дефицит. Это еще больше усилило ажиотажный спрос, взвинтило цены. Другие страны начали закупать продукты для того, чтобы спекулировать, потому что ожидали роста цен. Все это усугубляет рост цен. Кстати, несомненно, это явилось той последней каплей, которая взорвала исламский "котел", о котором мы только что говорили.

Оганесян: Да, голод – это один из факторов. Вы правы. Если понаблюдать за котировками на продовольствие на Чикагской бирже, то там будет смесь всего – реальных фактов и откровенной спекуляции. Это бесспорно. Вопрос из Ташкента: "Результат мирового экономического кризиса – политический кризис в арабском мире. Есть ли в этом кризисе рукотворная часть?".

Иными словами, спровоцирован ли он Западом. На это вы уже ответили. Но вот другая часть – о влиянии мирового экономического кризиса на политический кризис в арабском мире – интересна.

Арбатов: Да, кризис повлиял, но он не непосредственно спровоцировал волнения на Востоке, а, так сказать, "перегрузил" эту лодку, которая уже и без того всеми бортами хлебала воду. Упали цены на главный продукт их экспорта и подскочили цены на главный продукт импорта. Это прежде всего продовольствие. Плюс падение туризма, который для этих стран играет очень важную роль. Что такое туризм? Это не только отели и рестораны. Это ремесленники, такси, весь мелкий бизнес (ремесленники, кустари, которые строятся вокруг туризма). Все они оказались без работы.

Оганесян: Кстати, о влиянии и кризиса и событий в арабском мире на Россию и российскую экономику. Вы говорили о зависимости от сырьевого экспорта. Конечно, это очевидно. Вроде бы сейчас надо радоваться. Это звучит цинично, но Россия внешне как будто бы выигрывает от того, что цены на нефть растут и, наверное, еще будут расти какое-то время.

С другой стороны, мы уже наблюдали, что в какой-то момент экономика, при высоких ценах замирает, начинается рецессия, падает спрос на энергоносители. Я слышал одного из экспертов, который цитировал, по-моему, ливийского министра топлива. Он говорил, мол, давайте не будем ждать высоких цен, пусть лучше они немного упадут, тогда у нас будет более стабильный спрос и гарантированные и стабильные поставки нефти.

Оганесян: Кстати, председатель ОПЕК – ливиец эль-Бадри. Они придерживаются мнения о том, что слишком высокие цены на нефть – это плохо. В конечном счете, опять будут колебания, которые не в интересах добывающих стран.

Арбатов: Я хотел бы подчеркнуть, что у нас все же принципиально иная позиция в отличие от нефтеэкспортирующих стран, в частности Ближнего Востока и Северной Африки. Для всех плохи эти острые пики и спады цен на нефть, газ и энергоносители вообще. После взлета всегда идет падение, нестабильность экономики, неустойчивость.

В этом плане у нас есть еще и другая очень серьезная причина. Мы не хотим остаться экспортно-сырьевой страной. Мы уже поняли, что никакое ядерное оружие нам не поможем, мы откатимся на обочину мирового развития и неизвестно куда сгинем. Поэтому цель взята – надо менять экспортно-сырьевой характер экономики. Для нас плохо, если цены вдруг упадут до уровня середины девяностых годов. Тогда наш бюджет просто не выдержит. У нас есть огромные социальные обязательства и обязательства в области национальной безопасности.

Оганесян: Кстати, и модернизация неизбежно приостановится.

Арбатов: Конечно. Но если рост будет очень большим, то все успокоятся и будут почивать на нефтяных лаврах. Конечно, все это невозможно запланировать, запрограммировать. Но для нас идеальной была бы стабилизация цен на нефть примерно на уровне 80-90 долларов за баррель и постепенное снижение год от года этой цены по мере того, как наша экономика будет переходить на другой формат. Это для того, чтобы стимул не пропадал.

Оганесян: Да, это идеальная модель.

Арбатов: И когда наша экономика станет нефтепотребляющей экономикой, тогда мы будем заинтересованы в низких ценах.

Оганесян: Спасибо.

Арбатов: Особенно наши граждане, которые страдают от этих высоких цен на нефть. Сколько им приходится платить за бензин! Ежемесячно растут расходы на "коммуналку". Помимо спекуляции, которой активно занимается наше ЖКХ, здесь есть и объективные причины.

Оганесян: Спасибо. Давайте послушаем вопрос слушателя.

Игорь из Москвы, слушатель: "Алексей Георгиевич, здравствуйте. На фоне арабского кризиса пока отошли на второй план вопросы разоружения, а это ваш конек. Расскажите слушателям о том, как мы хотим увязать СНВ и ПРО, и почему этого не хотят американцы? ПРО – это серьезно, технологично, эффективно или это стратегический блеф уровня "звездных войн" Рейгана?".

Арбатов: Заключен новый Договор о СНВ. В нем затрагивается вопрос ПРО, но непосредственно в самом Договоре – вскользь, если только в статье 5. Я не буду вдаваться в технические детали, чтобы не отнимать время. Можно сказать, что Договор затрагивает этот вопрос косвенно. В преамбуле сказано, что стороны признают взаимосвязь между наступательными и оборонительными вооружениями. Но там не сказано, в чем состоит эта взаимосвязь, как она будет реализовываться в дальнейшем. Есть взаимосвязь – и все. Есть наступательные вооружения и оборонительные. Причем они есть у обеих сторон.

В первую очередь я хочу отметить, что у России есть противоракетная оборона. И у России в настоящий момент больше противоракетной обороны, чем у США. Это представляют немногие. Та противоракетная система, которая развернута вокруг Москвы, по количеству пусковых установок-перехватчиков больше, чем та, которую американцы развернули на Аляске и в Калифорнии на данный момент.

Планы американцы предусматривают расширение этой противоракетной обороны, прежде всего за счет размещения ракет-перехватчиков на боевых кораблях, а впоследствии, может быть, и на суше. Здесь речь идет прежде всего о Европе. На текущий момент ситуация не выглядит так, будто у них уже все создано, а у нас ничего нет. Наоборот. Просто у нас об этом не очень много говорят и пишут.

Теперь по поводу взаимосвязи. Россия исходит из того, что реализация Договора о СНВ, в соответствии с которым мы должны сокращать свои стратегические вооружения, будет иметь место, как и запланировано, в случае, если американцы не будут форсированно наращивать противоракетную оборону. Тогда наши стратегические силы будут терять возможность сдерживания, а оно основывается на способности нанести ответный удар в случае ядерного нападения. И если у другой стороны будет расширяться система ПРО, то наша возможность нанесения ответного удара будет уменьшаться. Мы заявили, что в этом случае мы воспользуемся своим правом выхода из Договора, чтобы не сокращать, а снова начать наращивать стратегические силы.

Американцы не принимают такую точку зрения. Они говорят, что то, что записано в преамбуле, во-первых, не имеет юридически обязывающего значения, потому что там нет ни одной цифры и ни одного понятия. Там сказано о том, что наступательные и оборонительные вооружения взаимосвязаны. Американцы говорят, что они будут осуществлять свою программу, прежде всего в Европе, вместе с НАТО, на кораблях, на суше, плюс будут радиолокационные станции. Но все это направлено не против России, а против Ирана.

На Дальнем Востоке американцы вместе с Японией и Южной Кореей также и на суше, и на море развертывают противоракетные перехватчики, которые направлены против Северной Кореи, у которой есть ядерное оружие и баллистические ракеты малой и средней дальности. Американцы говорят, что, мол, вы не должны беспокоиться. Но если вас это беспокоит, давайте делать вместе. Ведь если Иран создаст ядерное оружие, если у него есть ракеты, то вы будете уязвимы даже в большей степени, чем Западная Европа, потому что вы находитесь ближе. Давайте делать вместе.

Здесь начинаются серьезные разногласия. Давайте разберемся, в чем состоит угроза, какие есть ракеты и какие средства защиты от них нужны, и все запланируем вместе. Это так называемый секторальный принцип, предложенный нами. Разобьем весь периметр обороны на сектора. То, что летит через нашу территорию и может нанести удар по России или Европе, будем перехватывать мы. То, что летит через территорию НАТО против Североатлантического блока или России, будете перехватывать вы.

На это нам отвечают: "Нет. Так не получится. Мы не готовы положиться на Россию в том плане, что она будет защищать нашу безопасность и перехватывать иранские ракеты, которые полетят на Берлин, Париж, Лондон, а впоследствии (если будут созданы межконтинентальные) на Нью-Йорк, и Вашингтон. Вы защищаете свою территорию, а мы будем защищать свою. Но мы готовы доказать вам, что та система, которую мы будем строить, никак не сможет повлиять на ваши стратегические силы сдерживания". Вокруг этого и ведутся споры.

Оганесян: А в чем совместность во втором варианте? Тогда не надо совместно?

Арбатов: Совместность с американцами есть в двух вариантах. Самый легкий вариант заключается в том, что вы просто согласитесь с тем, что это вам не угрожает, и скажете, что не возражаете. Это будет политически совместное решение. Но мы, конечно, на это не согласны.

Тогда американцы говорят: "По мере нарастания угрозы, прогнозируемой в течение 10 лет, у нас намечены четыре фазы развертывания, которые предусматривают определенные системы в определенных местах. Мы готовы обсуждать с вами каждую фазу. А вы покажите нам, как в Средиземном море перехватчики на кораблях могут угрожать вашим ракетам, которые находятся на вашей европейской, азиатской территории, направленным на север, через Северный полюс? Они никогда не достанут". Мы говорим: "Ладно, нас это не волнует". А как быть дальше, когда на третьей, четвертой фазе более совершенные перехватчики развернутся уже на севере? Вопрос приобретает технический характер.

В порядке самокритики я должен сказать, что наша позиция тоже не во всем продумана. Я не думаю, что мы положимся на США и НАТО в защите нашей безопасности. Кроме всего прочего, пока ничего оттуда через их территорию прилететь к нам не может - ни у Марокко, ни у Алжира, ни у Туниса, ни у Ливии нет таких ракет. Ракеты есть у Ирана. И если они полетят на Европу, то полетят через юг нашей территории, где мы и предлагаем сами их перехватывать.

Оганесян: За последнее время, сколько я не слышу, это, по-моему, самый детальный конек. Вы действительно оправдали это. У нас осталось 3 минуты. Сделаем такой блиц - короткие ответы на очень непростые вопросы. Из Санкт-Петербурга по Афганистану: "Американцы говорят, что уйдут через два года. И весь "Талибан" пойдет воевать в Таджикистан. Москва может договориться с "Талибаном", который после ухода янки с высокой долей вероятности станет правящей силой в Афгане? Что будет в Афганистане, если уйдут американцы, и уйдут ли вообще?".

Арбатов: Я думаю, что мы должны сделать все для того, чтобы они оттуда не ушли.

Оганесян: Чтобы американцы не ушли?

Арбатов: Да. Я много раз бывал в Таджикистане, Северном Афганистане и хорошо представляю себе ситуацию: если талибы вернутся к власти, они не остановятся и пойдут на север. В этом нет никакого сомнения. Нам придется с ними воевать в Таджикистане, Кыргызстане, а потом в Узбекистане и Казахстане. Поэтому пока там есть американцы, нам надо всемерно помогать и способствовать тому, чтобы НАТО оттуда не ушла, пока не уничтожены "Талибан" и "Аль-Каида".

Оганесян: "Сохранится ли наш ракетный щит через 20 лет?", - спрашивает слушатель из Калуги.

Арбатов: Да. Он не только сохранится, но и будет гораздо лучше, чем сейчас. Сейчас сокращаются наши стратегические силы: выводится очень много устаревших ракет и подводных лодок. Через 10 лет мы совершим своеобразный нырок - достигнем низкой точки. Но одновременно с этим вводятся новые системы, хоть и не в очень большом количестве. Через 10 лет начнется подъем, который будет прожаться. Спрашивают про перспективу в 20 лет. Через 20 лет стратегические силы у нас будут не просто больше, чем есть сейчас. Они будут совершенно новыми. Сейчас они в значительной степени уже старые.

Оганесян: Лично вы за или против вступления в ВТО? И почему?

Арбатов: Я – за. Но каждая страна, вступающая в ВТО, обставляет это огромным количеством оговорок и условий, которые приспособлены к ее экономическим проблемам. России надо идти этим путем. Торопиться нельзя. Ни в коем случае нельзя вступать так, чтобы это нанесло удар по экономическому благосостоянию наших граждан. Это может дискредитировать саму идею. Америка, Китай, все крупные страны (я уже не говорю про мелкие) являются членами ВТО. Без этого путь к высокотехнологичной экономике для нас закрыт.

Оганесян: Будет ли война с Ираном?

Арбатов: Скорее всего, будет, потому что события в арабском мире резко усилили Иран. Скорее всего, он будет более активно развивать свои ракетно-ядерные программы, проводить более жесткую политику. И Израиль нанесет удар по ядерной инфраструктуре.

Оганесян: Таков прогноз от нашего гостя - Алексея Георгиевича Арбатова.

Алексей Арбатов - член Международного Консультативного Совета Международного Люксембургского форума по предотвращению ядерной катастрофы

Источник: Голос России