О ситуации вокруг ядерной программы Ирана

Здравствуйте, дорогие друзья. В эфире новый цикл радиожурнала «Ракурс». Да - Ракурс - название старое, но передача новая, потому что формат ее кардинально изменился. Отныне в передачи одновременно будут участвовать как минимум два эксперта и основную часть дискуссии будет составлять их мнения. Я как ведущий постараюсь определить курс беседы и, задавая вопросы, как можно больше раскрыть суть дела. Сегодня мы обсудим ситуацию вокруг ядерной программы Ирана. В студии старший научный сотрудник Центра международной безопасности ИМЭМО РАН Владимир Евсеев.

Здравствуйте Владимир Валерьевич.

В.Евсеев: Добрый день.

П.Н.: И главный редактор интернет-портала «IranAtom.Ru - информационно-аналитический сайт» Сергей Пряхин - Сергей Александрович - Приветствую Вас.

С.Пряхин: Добрый день.

П.Н.: И передачу веду я - Парвиз Немати. Ну перейдем наверное к теме: в начале конечно же хотелось бы разобраться в том, что сегодня происходит вокруг ядерной программы Ирана, на какой стадии развития, или если можно выразиться, разрешения вопроса мы сегодня находимся. Все же после тех жарких времен, когда СМИ не переставали говорить о военной угрозе в отношении Ирана, сегодня наступила относительная тишина. Владимир Валерьевич вы со мной согласны и вообще как вы видите ситуацию сегодня?

В. Евсеев: Считаю, что вероятность военного удара по Ирану сохраняется, но она уменьшилась. Весь мой опыт общения с американскими экспертами различного уровня говорит о том, что вопрос о возможности нанесения военного удара находится на столе, и он может быть рассмотрен. Другой вопрос, что вероятность такого удара, конечно, уменьшилась, и сейчас много будет определяться тем, чем закончатся президентские выборы в США. Как Вы знаете, в январе 2009 г. в США будет новый президент. По-видимому, на ту ситуацию, которая складывается вокруг Ирана, будут влиять и президентские выборы летом 2009 г. в ИРИ. Все это будет оказывать определенное влияние.

В случае прихода в Белый дом Джона Маккейна ситуация может получить дополнительный импульс в плане увеличения возможности нанесения военного удара по Ирану. В этой связи хотелось бы подчеркнуть следующее. Во-первых, Соединенные Штаты имеют достаточно сил и средств для нанесения такого удара, и вопрос состоит в политической воле и в том, что все последствия, особенно в долгосрочном плане, могут быть очень тяжелыми, в том числе и для США. Но, конечно же, более тяжелыми будут последствия для тех стран, которые непосредственно примыкают, либо находятся в непосредственной близости от ИРИ, и Россия является одной из таких стран. Поэтому все они заинтересованы в том, чтобы такого удара не было.

П.Н.: А как ситуация представляется Вам, Сергей Александрович? Владимир Валерьевич разъяснил ситуацию более с политической точки зрения. Вас попросил бы объяснить нам с технической точки зрения, на какой сегодня стадии находится так называемое «ядерной досье» Ирана?

С. Пряхин: Технически ситуация такова: стороны обменялись пакетами предложений, в которых затрагиваются различные вопросы национальной безопасности и т.п., но самое главное - это пакет, связанный с ядерными вопросами. Иран предложил перейти к созданию консорциума по обогащению урана, в том числе на территории Ирана. А группа «5+1» в ответ выдвинула предложения, по которым следует, что спустя некоторое время после приостановки обогащения урана в ИРИ там смогут развивать собственную атомную энергетику на основе легководных ядерных реакторов. Вот эти пакеты предложений лежат на столе. Одновременно с этим продолжается работа между экспертами МАГАТЭ и сотрудниками иранского атомного ведомства по устранению белых пятен в истории иранской ядерной программы. Ну и одновременно с этим Иран несколько ускорил проведение обогащение урана на своих центрифугах. По оценкам, которые у меня имеются, центрифуги вышли примерно на мощность производительности порядка 50%. Пока это все.

П.Н.: В такой ситуации как Вы думаете, насколько сегодня возможны переговоры между Ираном и «Шестеркой». О позиции Ирана уже известно, Тегеран уже объявил, что готов вести переговоры по поводу обновленного «пакета стимулов». А вот какова на эту тему сегодня позиция Запада в лице «Шестерки»?

В. Евсеев: Если можно, то я подключусь.

П.Н.: Да пожалуйста. Ваше мнение.

В. Евсеев: В Европе складывается неблагоприятная для ИРИ внешнеполитическая ситуация. Причина состоит в том, что лидеры ведущих государств во многом придерживаются проамериканской позиции. Это касается не только Франции, но и Италии, то есть речь идет не только о Саркози, но и Берлускони. И даже госпожа Меркель - канцлер Германии - во многом занимает проамериканские позиции. Это, по-видимому, оказалось одним из основных факторов, который повлиял на ужесточение финансовых санкций в отношении ИРИ. Как Вы знаете, согласно непроверенной информации, начался вывод финансовых средств ИРИ из Европы и были заявления о том, что вскоре могут быть заморожены иранские финансовые счета. Однако я эту информацию подтвердить не могу.

П.Н.: Эту информацию уже опровергли иранские власти, - и по поводу перевода финансов, и их блокированию. Я бы хотел спросить вот о чем. Солана всё же в ходе своего визита в Тегеран представлял группу «5+1», учитывая то, что он уже передал «пакет стимулов». Возможны ли переговоры?

В. Евсеев: С моей точки зрения уже необходимо изменить формат переговоров. Считаю, что целесообразнее от «Шестерки» перейти к «Семерке», и седьмое место по праву должен занимать Тегеран. В этом случае на переговорах будут более взвешенные и уравновешенные позиции. И тогда эти переговоры будут похоже на те, которые ведутся по корейской ядерной проблеме, где Пхеньян является одним из участников переговоров, а за круглым столом обсуждаются все существующие проблемы. Здесь же происходит следующее. Представитель «Шестерки», в данном случае Солана, привозит свою инициативу. И только через некоторое время ему отвечают представители ИРИ. Но в этой связи, во-первых, идет затягивание переговоров. Во-вторых, в виду того, что проблема очень острая и политизирована. Сама же иранская ядерная программа привязана ко многим другим проблемам. Поэтому было бы целесообразно изменить формат переговоров, и только в этом случае возможно какое-то изменение ситуации. По моим оценкам, на данный момент ситуация тупиковая.

П.Н.: Сергей Александрович, как Вы считаете, насколько сегодня стороны готовы перейти на другой формат взаимоотношений, и насколько серьезны намерения сторон?

С. Пряхин: Прежде всего, хотел бы полностью согласиться с прозвучавшим мнением о том, что необходимо переходить к формату «Семерки» от формата «Шестерки». И вот еще почему: передо мной лежат предложения, которые делались в 2007 г., в 2006 г. и в 2004 г. И вывод напрашивается следующий. Сстороны все время предлагают практически одно и то же с очень небольшими изменениями. Постоянно предъявляются одни и те же предложения, что в общем-то заводит ситуацию в тупик. Поэтому я тоже согласен с прозвучавшим мнением о том, что необходимо менять формат переговоров.

П.Н.: Тогда, наверное, было бы уместно обсудить такой вопрос, наверно, самый главный, и он всегда выдвигается в качестве условия для начала переговоров - вопрос об обогащении урана. К Вам вопрос, Сергей Александрович, вопрос об обогащении. Иран уже заявил, что не намерен приостанавливать свою деятельность в этой области, а Запад все же настаивает на том, чтобы Иран ввел мораторий на свою деятельность в области обогащения урана. В таких условиях, как Вы думаете, это серьезный вопрос или просто условие для того, чтобы вообще не начинать переговоры?

С. Пряхин: Мы возвращаемся к 2004 г или даже точнее 2003 г., когда были большие споры об определении, что есть обогащение. То есть, что конкретно должно быть приостановлено: вращение центрифуг, загрузка гексофторида, конверсия урана, проведения НИОКР по центрифугам. То есть, где это определение. Вот после того, как будет принято определение, в общем-то и будет понятно - это серьезный вопрос или решаемый.

П.Н.: Владимир Валерьевич, а как Вы думаете все же, решаемый ли этот вопрос?

В. Евсеев: Считаю, что, с точки зрения международного сообщества, в лице, в первую очередь ведущих западных государств, было бы идеальным вариантом решения этой проблемы, если бы Иран пошел на приостановку всех работ в области обогащения урана. Однако я считаю это недостаточно реальным. И, по-видимому, даже то предложение, которое сделал Владимир Путин, находясь в Тегеране во время встречи с президентом ИРИ, не нашло адекватного ответа. Поэтому, по-видимому, ставить вопрос о приостановке работ, наверное, является нереальным и недостижимым. В то же время, наверное, можно говорить о том, чтобы взамен снятия каких-то вопросов предложить расширение деятельности МАГАТЭ. Даже сейчас уже никто не говорит о том, что это (приостановление обогащения урана на территории Ирана. - РС ГИРИ) является предварительным условием для переговоров. Это было снято. И сейчас нет никаких условий для переговоров. В то же время камнем преткновения является то, что все последние резолюции СБ ООН требуют от Ирана приостановления работ в области обогащения урана и переработки отработанного ядерного топлива. В этой связи тупик полнейший. Как этот тупик разрешить, совершенно непонятно. Потому что, с одной стороны, Иран идет на сотрудничество МАГАТЭ и закрывает какие-то вопросы, которые были у Агентства. С другой стороны, последний доклад Эль Барадея - достаточно жесткий в отношении Ирана. Исходя из этого встает вопрос: что дальше делать? Признавая то, что Иран не приостановил эти работы, формально нужно будет принимать новую резолюцию. Однако эффективность резолюций вызывает сомнения. Положим, ЕС может пойти на какие-то свои шаги в отношении Ирана. Ситуация тупика и безысходности. С моей точки зрения нужно, чтобы прошла смена руководства и в Вашингтоне, и в Тегеране. Среди российских экспертов существует точка зрения, что после этого могут быть какие-то подвижки, хотя бы на тактическом уровне. Если же говорить сейчас, то я считаю, что никакие подвижки, даже на тактическом уровне, невозможны, и проблема будет в лучшем случае законсервирована до завершения выборов.

П.Н.: В таком случае придется долго ждать.

В. Евсеев: Не совсем долго, речь идет всего лишь об одном годе.

П.Н.: Я бы хотел обсудить роль МАГАТЭ в данном вопросе. Начнем с того, что МАГАТЭ, несмотря на то, что непрерывно сотрудничает с Ираном, но так или иначе со стороны Запада периодически ему отводились разные роли и значение. В одно время Агентство просто сотрудничало с Ираном, после ему отвели роль главного арбитра, чтобы решить проблему. Были предъявлены некоторые вопросы, которые должны были решиться. Сергей Александрович вопрос к Вам, сегодня как Вы расцениваете роль МАГАТЭ.

С. Пряхин: Роль МАГАТЭ никогда не менялась. Это - единственный орган международного сообщества, который имеет право выносить свои суждения о ядерных программах тех или иных государств. Все остальное - это, простите, домыслы. Собственно говоря, эта роль остается и дальше, и до тех пор, пока в МАГАТЭ сидит Мохаммад Эль Барадей, никаких изменений в ней происходить не будет.

Хочу также заметить, что достаточно жесткий текст последнего доклада Эль Барадея по Ирану содержит также и очень жесткие высказывания по сути дела в адрес США. То есть там есть абзацы, которые можно трактовать, как открытое сомнение о качестве информации, которые предъявили США по ядерной программе Ирана. А это сейчас, я напомню, одна из единственных по сути дела претензий, которая осталась со стороны МАГАТЭ, не СБ, а именно МАГАТЭ. В принципе из доклада Эль Барадея можно понять: есть сомнения, что развединформация американцев - подлинная. Если этот вопрос будет убран, то у МАГАТЭ претензий к Ирану не останется, и собственно говоря, МАГАТЭ будет продолжать только настаивать на исполнении условий резолюций СБ ООН. То есть это приостановка обогащения и химпереработки.

В. Евсеев: Но я тут не совсем согласен...

П.Н.: Да, пожалуйста, Ваше мнение.

В. Евсеев: На самом деле наблюдается разное толкование одних и тех же проблем. Приведу такой пример. Со стороны Пакистана по сети Абдул Кадир Хана в Иран был поставлен технический документ по переводу урана в твердую, металлическую форму и по производству полусфер. Иран этот вопрос переадресовал в Пакистан и то, что он этих документов не запрашивал. По их заявлению, Пакистан предоставил такую информацию самостоятельно. Таким образом, Тегеран считает, что теперь этот вопрос полностью должен разбираться между Пакистаном и МАГАТЭ и т.д. Эти вопросы до сих пор не закрыты. Поэтому если со стороны Тегерана считается, что эти вопросы закрыты со стороны МАГАТЭ, то в Агентстве считается, что эти вопросы не закрыты. Это говорит о том, что на самом деле процесс закрытия иранского ядерного досье не закончен. И этот процесс может продолжаться. Если говорить о качестве американских данных, то, конечно же, можно относиться по-разному. Но есть и другая информация, по которой полностью закрытости этой проблемы нет.

П.Н.: Владимир Валерьевич, хотел бы уточнить, вопрос о металлическом уране ведь затрагивается только на уровне документации?

В. Евсеев: Был представлен технический документ. И иранская сторона согласилась, что этот документ был представлен, причем с пакистанской стороны, без запроса со стороны Тегерана. То есть это было сделано самостоятельно от тех лиц, которые работали в сети Абдул Кадир Хана. Поэтому здесь нельзя однозначно сказать, что их запрашивал сам Иран.

П.Н.: У меня вопрос к Вам, Сергей Александрович.

С. Пряхин: Да, пожалуйста, только я, если возможно, немного прокомментирую все это со своей стороны.

П.Н.: Да пожалуйста.

С. Пряхин: Металлический уран. Да, действительно, такой документ есть. Но я имел ввиду другое. Все, что приводилось в отчете МАГАТЭ. Это детонаторы EBW, также модификации ракет Шахаб-3 с так называемым грузовым отсеком для боевой части, который входит в плотные слои атмосферы, зеленая соль и т.п. Вот, собственно говоря, эти вопросы остаются открытыми, и все эти вопросы, как неудивительно, основаны на американских данных. Вот, что я имел ввиду. Пожалуйста.

П.Н.: Да, Сергей Александрович, у меня к Вам вопрос такой, учитывая то, что некоторые вопросы должны решаться не со стороны Ирана, а между МАГАТЭ и Пакистаном, и учитывая некую информацию, о которой Вы упомянули, на таком основании можно ли судить о ядерной программе Ирана или же это те вопросы, которые способствуют затягиванию процесса и являются зацепками, которые понадобятся потом, в ходе дальнейшего переговорного процесса?

С. Пряхин: Ну, вот какая ситуация. Например, зеленая соль - это прямое отношение к ядерной программе. Если такой проект был, это портативная установка по производству тетрафторида урана. То есть если такая установка проектировалась, то, конечно же, Иран должен был сообщить МАГАТЭ. Агентство на полном основании получает данные от других государств, которые у них имеется, а затем предъявляет их Ирану для разъяснения. Вот насчет оснований у меня нет никаких возражений против действий МАГАТЭ.

П.Н.: Да, но ведь эта информация должна в каком-то виде уточняться. Правильно? Самими же инспекторами МАГАТЭ. Нельзя же делать выводы на простой информации и документах.

С. Пряхин: Ну, как инспектора проверят установку, которая существует в проектной документации. То есть работа происходит так: МАГАТЭ передает вопросы иранской стороне. Причем передает только в том объеме, какие США разрешают передать потому, что данные, в общем-то говоря, - разведывательные. После этого МАГАТЭ получает ответы от иранской стороны. Естественно, в большей части ответы примерно состоят от одного-двух предложений и сводятся к тому, что эти обвинения - беспочвенные. В результате все затягивается и уже тянется, наверно, больше года.

П.Н.: То есть это такие вопросы, которые служат затягиванию процесса. Потому что, как Вы сказали, на деле их решить невозможно.

С. Пряхин: В какой-то степени - да. Потому что когда одна сторона утверждает, что мы получили информацию из украденного лэптопа (компьютера), а другая сторона утверждает, что у нас лэптоп не пропадал, то как, простите, здесь разбираться инспекторам. Да, это может тянуться долго.

П.Н.: У меня вопрос к Вам, Владимир Валерьевич, вообще уже никто не опровергает тот факт, что в деле о ядерной программе Ирана очень большая доля политики. Сегодня как Вы расцениваете роль политики в данном техническом вопросе?

В. Евсеев: Вопрос действительно во многом политезирован. И это обусловлено очень непростыми взаимоотношениями между США и ИРИ. В связи с этим все что делается, оно вольно или невольно имеет отношение не только к иранской ядерной программе, а рассматривается через призму тех сложных взаимоотношений, которые сложились в этом очень неспокойном регионе. Здесь, кончено же, происходит очень много искажения информации. Иногда, может быть, сознательно дается неправильная информация. Но тем не менее беспокоит общая ситуация на Большом Ближнем Востоке. Потому что регион является взрывоопасным, и любые какие-то резкие шаги с одной стороны могут привести к очень большим проблемам для всех стран, которые там находятся. По-видимому, рассматривать одну иранскую ядерную программу изолированно от других проблем невозможно. Вот в этой связи я хотел бы еще раз вернуться к своему предложению, которое, конечно, очевидно: необходимо расширять формат переговоров. По-видимому, надо рассматривать вопрос не только ядерной программы Ирана. Почему? Потому что, если мы будем рассматривать этот вопрос изолировано от контекста, то эту проблему невозможно решить вообще.

П.Н.: На эту тему последний вопрос к Вам, Сергей Александрович, насколько действительно реально и логично решать техническую проблему вкупе с такими политическими вопросами?

С. Пряхин: В этой связи есть очень хороший пример. Буквально не так давно разрешилась ситуация на Бушерской АЭС. Чисто техническая проблема в принципе решаемая, но из-за всех возможных политических аспектов пуск станции затянут уже, практически, на десять лет. Это вот, собственно говоря, показатель того, что политика в состоянии, если можно так выразиться, испортить жизнь технарям и достаточно серьезно. Поэтому я полностью согласен с тем, что нужно политические вопросы каким-то образом решать, иначе получается, что идут длинные споры вокруг параграфа в докладе Эль Барадея и прочее, все это продолжается годами и затягиваются нормальные обычные проекты.

Я также хочу напомнить, что жертвой этого политического противостояния вокруг ядерной программы Ирана стал не только Бушер, но и действительно полностью и абсолютно мирная ядерная деятельность в ИРИ, как например производство медицинских радиоизотопов, технеция и прочее. То есть можно говорить, что это - удар по обыкновенным людям. То есть - да, ряд программ и техническое сотрудничество с МАГАТЭ было прекращено по настоянию СБ ООН. Хотя они не касались непосредственно мирных применений, где в общем-то вопросов не было. Это - еще один из примеров который, показывает, что политика срывает нормальную техническую кооперацию. Поэтому согласен, что нужно каким-то образом это делать (решать политические вопросы - РС ГИРИ). И я полностью поддерживаю идею моего уважаемого собеседника о том, что нужно переходить к формату «Семерки» а не «Шестерки».

П.Н.: И последний вопрос, который бы, наверно, мы обсудили, это вопрос о постоянных угрозах нападения на Иран. Вот мы говорим, что необходимо переходить к формату «семи» или вообще к переговорному формату между Ираном и группой «5+1», но как это возможно, учитывая то, что военная угроза все же существует. Как Вы думаете, насколько серьезна эта угроза, учитывая то, что уже последние учения Израиля охарактеризовали, как антииранские. Владимир Валерьевич, слово Вам.

В. Евсеев: Считаю, что угроза реальная, другой вопрос - что вероятность сейчас, наверно, небольшая. Но я надеюсь, что такое не произойдет вообще. Тем не менее, возможность нанесения такого удара со стороны США имеется. Силы и средства для этого имеются, существуют, по-видимому, и планы боевого применения. И достаточно только воли для того, чтобы такое решение было реализовано. При этом хочу подчеркнуть, что ни о каком ограниченном ударе по Ирану разговора быть не может. По Ирану может быть нанесен, если все же такое случиться, только обезглавливающий удар. Удар, после которого Иран будет на долгое время отброшен не только в ядерной сфере, но и во многих других областях. Вот именно это представляет значительную опасность. А все остальные разговоры о том, что это могут быть точечные удары, - являются провокационными. Вот в этой связи считаю, что, учитывая реальность подобного сценария, нужно очень внимательно проанализировать то, что имеем сейчас, и найти реальный выход из того тупика, в котором сейчас находится ситуация.

П.Н.: Спасибо и, Сергей Александрович, каково Ваше видение существующей угрозы?

С. Пряхин: Беседуя со специалистами в Бушере, все говорят так, что «может быть ударят, а может быть и нет». Понимаете, но в целом я согласен с тем, что вероятность есть, и что в 2008 г., скорее всего, вероятность минимальна. И в общем-то мне практически нечего добавить к прозвучавшим словам. То есть я готов почти под каждым словом подписаться.

П.Н.: Большое Вам спасибо, Владимир Валерьевич и Сергей Александрович, за то, что уделили нам внимание и время. На этом время нашей передачи подошло к концу. Очередной выпуск радиожурнала «Ракурс» выйдет в эфир в следующую среду. Тексты наших интервью и передачи расположены на нашем сайте в разделе интервью. Пишите нам. Всего вам доброго!

Радиожурнал "Ракурс" - о ситуации вокруг ядерной программы Ирана.
/ Информационный сайт «Всемирная служба «Голос Ирана» от 26.06.2008 г